Interview met Klaas van Egmond over Ons Geld

Op 14 oktober 2015 was het zover. Voor het eerst in de 200 jarige Nederlandse geschiedenis werd binnen de muren van het Parlement het geldscheppings privilége van commerciële banken ter discussie gesteld. Dit alles naar aanleiding van het Burgerinitiatief Ons Geld, dat ruim 150.000 handtekeningen ophaalde om het geldscheppingsdebat  in de tweede kamer op de agenda te krijgen.

Wat bij aankomst opviel was naast de vliegveld bewaking (dit was vóór de aanslagen in Parijs) de afwezigheid van de pers. Waar de initiatiefnemers van burgerinitiatief Ons Geld met in hun kielzog de acteurs van theatergroep de Verleiders konden rekenen op warme media aandacht van o.a. DWDD, Tros Radar en RTL’s Late night show, blonken ze op het moment suprème uit in afwezigheid. Wat overigens niet verraste maar toch jammer. Wel consequent aangezien de MSM op haar eigen manier duidelijk maakt wanneer iets écht belangrijk nieuws is, waarvan de puppetmasters liever niet hebben dat jij daar als muppet, kennis van neemt.

De initiatiefnemers van het burgerinitiatief, bestaande uit Luuk de Waal Malefijt, Martijn Jeroen van der Linden en Edgar Wortmann van de stichting Ons Geld én George van Houts, namens de theatergroep De Verleiders trapten af. In het tweede blok was het woord aan de ‘experts’. Verrassend daarbij was de boeiende discussie die ontstond tussen Klaas van Egmond (Hoogleraar Geowetenschappen en SER-lid), die het volmondig opnam voor het burgerinitiatief, en een aantal overige deelnemers, met in het bijzonder Jan Marc Berk (DNB) die behalve dat hij kritisch was over de voorstellen van de initiatiefnemers weinig zinnigs daar tegenover kon zetten. Wat overigens weer niet verraste.

georges

Eigenlijk kon je ondanks de boeiende theses en de vragen niet echt spreken van een debat, de initiatiefnemers kregen niet echt de gelegenheid om te reageren op de punten van kritiek die werden geponeerd. Gelukkig liet Klaas van Egmond die binnen zijn blok de gelegenheid kreeg om de heren economen van het college een college te geven in hogere economie, en een flinke dosis gezond verstand. Blijkbaar een voorwaarde om de standpunten en visies van Ons Geld te begrijpen.

Met van Egmond, man van het debat sprak ik verder over zijn eigen visie op het huidige (monetaire) geldstelsel dat opvallend veel overeenkomsten kent met de ideeën en voorstellen die in de position paper van B.I . Ons Geld naar voren kwamen. Al heeft Ons Geld maar ok St 🙂 Klaas van Egmond ook niet alle antwoorden. Er blijft genoeg voer over tot discussie, en een reportage (meerdelig) over dit onderwerp.

Niels Verduijn een van de initiatiefnemers achter Ons Geld, vat in een vlijmscherp verslag de highlights samen van wat er in het twee en een half durend debat is besproken. <HIER>

Natuurlijk kun je ook het debat bekijken <HIER> en een poging ondernemen om in dik 2 uur in te halen wat je op school en zelfs universiteiten nooit hebt geleerd, terwijl dit voor iedereen verplichte kost zou moeten zijn. Voor wie zich daarna durft te wagen aan zelfstudie..stel jezelf de vraag waarom. Ook waarom  “the people” liever in hun kooi blijven, dan voor vrijheid te kiezen en de sleutel van het slot om te draaien. (slechts 10.000 keer bekeken in een maand tijd, waar blijven die andere ruim 150.000 die de petitie ondertekenden?)

klaas vaag

Binnenkort trakteren wij onze lezers op een exclusieve reportage waarin we deze historische dag waar de geldpolitiek op 14 oktober 2015 na 200 jaar voor het eerst besproken wordt. Maar eerst, het interview met kroonlid van de Sociaal Economische Raad, en hoogleraar milieu en duurzaamheid aan de Universiteit van Utrecht: Klaas van Egmond.

 

♥  Soulvability

♥  Klaas van Egmond

Wie is Klaas? 

Ik ben hoogleraar milieu-kunde en duurzaamheid aan de Universiteit van Utrecht.

Daarnaast ben ik kroonlid van de SER (Sociaal Economische Raad) in Den Haag, en lid van het substainable finance lab, waar Herman Wijffels en de Triodos bank een aantal jaar geleden met een tiental economen mee zijn gestart.

Het Sustainable Finance Lab, is een initiatief van de Universiteit Utrecht, het Utrecht Sustainability Institute en de Triodos Bank.
Binnen het Sustainable Finance Lab wordt onderzoek gedaan naar verduurzaming van de financiële sector. (Red.)

.

Een collega van mij en ik zijn de enige niet-economen daar.

Wat ik mensen na het debat hoorde zeggen is dat zij voornamelijk het sociale aspect in wat geld is  gemist hebben in het debat.

Ik denk dat dat sociale aspect met name moet komen van de overheid.  De zorg voor  zwakkeren in de samenleving, de zorg voor dingen die voor ons allemaal zijn, duurzaamheidsvraagstukken, mijn eigenlijke vak, ja dat moet je met zijn allen organiseren.

En de vraag is of de overheid in het huidige bestel daar voldoende sturing aan kan geven.

Onderzoek van mijn kant wijst uit dat dat niet kan,  en de bewering van mijn kant is dat dat pertinent niet kan, omdat die geldschepping en geld verschaffing, moeten komen uit de private hoek, en daar wordt gekeken naar waar de belangen dáár het meest gediend zijn.

Dan kom je al gauw uit op hele korte termijn overwegingen, ook qua investeringen.  Je gaat de dingen doen die op korte termijn renderen. Dat zijn niet noodzakelijkerwijze de dingen die voor de samenleving op de langere termijn van belang zijn.

Nee, dat is dan vaak ook niet in het belang van de samenleving zelf, omdat daar vaak toch het begrip hebzucht bij komt kijken.

Mensen worden bij zulke enorme bedragen in de verleiding gebracht.. 

We waren er iets later, maar ik heb volgens mij de banken niet de hand in eigen boezem horen steken..

Het mooie is dat hier in deze gang, daar staat een dus een beeld van Thorbecke, die had ik in het debat al aan gehaald. En het mooie van Thorbecke is die zag dat we nou eenmaal ook vervelende eigenschappen hebben als mens, dat zie je bij alle verleidingen, niks menselijks is ons vreemd. En ten 2e zei Thorbecke dat gaan we heus niet veranderen de komende tig jaar. Punt 3 we kunnen het wel zo organiseren dat we daar zo min mogelijk last van hebben.

En de stelling van Thorbecke is dat in dit huis hier, de Parlementaire democratie, dat die het mandaat heeft om het zo te organiseren dat we daar zo min mogelijk last van hebben.

En dan kom ik uit (en daarmee ook Stichting Ons Geld) op het punt dat je geldschepping bij de Overheid uit brengt, dat is een voorrecht van de gemeenschap en krediet-verlening ( leningen verstrekken ) door banken, als deskundigen (risico-deskundigen) de makelaars zijn op de geldmarkt.

En dat is een heel mooi verdeeld rolpatroon, dan wordt die ingewikkeldheid die we nu hebben met die banken, een stuk minder. De overheid die maakt dat geld dat nodig is om een economie die buiten krediet echt groeit, om daar geld bij te maken zodat de prijs constant blijft. Dat willen die economen namelijk vaak graag. En dan is dus dat geregeld en dan kan die overheid, deze mensen hier in de tweede kamer, die kunnen dus dat geld gebruiken om daarmee richting te geven aan de economische ontwikkelingen. En dan kunnen ze dat besteden aan sociaal geöriënteerde onderwerpen zoals: onderwijs, duurzaamheid, omschakeling naar een duurzame energievoorziening bijvoorbeeld. dat kunnen ze dan allemaal als ze willen.

In plaats van bezuinigingen?

Ja want er is dan meer ruimte voor dat soort doelen. En dan zegt men vaak ja maar dan gaan ze zelf geld drukken in en Haag om daarmee leuke dingen te doen. Dat is niet waar, want als je een vierde macht (Zoals je een derde rechterlijke macht hebt)

Dat is waar ze bij Ons Geld over spreken !?

Exact de vierde macht.

En die staat op afstand, en die maakt vooraf, met een wettelijk vastgestelde regel, steeds de afspraak, hoeveel geld maken wij dit jaar? Nou zoveel als de economie reëel gegroeid is.

En op die manier blijven die prijzen constant en is er geen inflatie waardoor alles steeds duurder wordt,

Zou dat dé oplossing zijn om het geldsysteem weer gezond te maken?

Ja ik ben er van overtuigd dat dit de oplossing is. En ik denk dat deze discussie dat dit de oplossing is, al honderden jaren wordt gevoerd. Eh, ik moet daar in alle nuchterheid wel aan toe voegen dat daar een gruwelijke belangenstrijd aan ten grondslag ligt. Private banken hebben de afgelopen decennia voor ruim 700 mld aan nieuw geld gemaakt (binnen Nederland alleen) Dat had de overheid ook kunnen zijn, dan waren we economisch precies zóver geweest.

Ja, dan hadden we die overheidsschuld al die tijd niet in de vorm van belastingen hoeven te compenseren. Dat is dus wel een dure grap eigenlijk dat weggeven van het geldscheppingsmonopolie.

Ja, want je kunt met dat geld wat de overheid op die manier moet maken, door de prijzen te verhogen en haar schuld incl rente aan de bank terug te betalen had dan besteed kunnen worden aan sociale dingen, gemeenschappelijke doelen maar ook voor belastingverlaging. Als je het bijvoorbeeld liberaal wilt oplossen dan kun je zeggen we gaan de belastingen verlagen, dan gaan de mensen meer geld uitgeven. In onze rekenmodellen zien we dan dat de economie ook groeit. Simpele uitkomst: Minder belasting, meer besteden, méér economie.

Nou wordt er natuurlijk vooral naar de banken gewezen, maar ook de vrije markt, als je praat over de grote corporaties, de monopolisten die op haast parasitaire wijze een dam zetten in de geldstroom uit winsten binnen de diverse marktsectoren waarmee ze kunstmatig deze domineren, en alles naar zich toe trekken.

Speelt dat ook niet een rol bijvoorbeeld? Ik heb nogal wat factoren gemist in het debat die er volgens mij mede toe hebben geleid dat dit gesprek vandaag heeft plaats gevonden in de tweede kamer. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan de Glass Steagall act die eind 90er jaren op sluikse wijze via een achterdeurtje werd afgeschaft, waardoor het zakenbankieren en private banken niet langer gescheiden waren en de macro economie vrij spel kreeg in de reële economie.

Ja zeker, kijk wat ik echt vervelend vind is dat wij in onze samenleving de markt de hemel ingeprezen hebben hebben, daar is geen bezwaar tegen dat is een kwestie van keus. En als wetenschapper zeg ik, dat moet de politiek zelf weten. Maar ik zou zeggen, wees dan sportief, en regel het dan via de markt. Want toen de Glass Steagall act is afgeschaft, toen kwam die liberalisering ook echt op gang. Maar vervolgens als dat goed gaat niks aan de hand zijn we liberaal maar gaat het fout dan zijn we sociaal, dan betekent dat dat je wanneer je na de daaruit voortgekomen crisis, waarbij er uit de gemeenschap 100 miljard euro op tafel moest komen om de banken te redden, en dan moet de belastingbetaler dat ineens gaan doen, dus dan zijn we ineens weer sociaal. Dus het is dus helemaal niet zo dat de markt zijn werk doet, we hebben eigenlijk een Oost Europees systeem gaande hier (dat had ik eigenlijk vanmorgen nog moeten zeggen maar daar ben ik niet meer aan toe gekomen)

Doel je daarmee op de Stasi?  

Nee, ik bedoel in de zin van overheidsvoering. Wij praten hier een paar maanden geleden met de banken over de buffers die ze moeten aanhouden. ooit een discussie meegemaakt in de zaal waarbij Shell of Unilever hun bankbuffers moesten verantwoorden? Natuurlijk niet. Dat regelt gewoon de markt.

Ja, da’s eigenlijk net zoiets als aan een junk vragen hoe hij van zijn verslaving af wil komen.

Ja, met de kalkoen praten over het kerstdiner, bij wijze van. (gelach)  

En dat is dus heel erg raar. Die banken en andere commerciële ondernemingen die moeten gewoon het eigen risico dragen. Dus als je geldschepping legt bij de overheid, en kredietverstrekking bij de banken, dan kan de markt zijn werk doen en gaat het helemaal vanzelf goed. En al die ingewikkelde basisrichtlijnen die men hier bespreekt waar men nog meer ingewikkelde telefoonboekenstapels tegen over moet zetten wie het allemaal gaan regelen, daar komt geen hond uit.

Nee, dat is in feite alleen maar nuttig om verwarring te zaaien.

Probeer het systeem te vereenvoudigen door naar de wortels terug te gaan. En dat is waar het hier aan ontbreekt. 

Wat bij de banken de consument ook niet wist, was dat de banken hun huis in derivaten ging verwerken, en daarvoor jouw huis inzette als onderpand bij zgn investeringen op een ordinaire gokmarkt.

Dat loopt parallel aan het kadaster is een registratiesysteem waarin de overheid overigens wel haar verantwoordelijkheid neemt, waarbij is vastgesteld welke grond van wie is. Dus als jij boer bent en jouw land staat kadastraal geregistreerd dan ga je toch niet meemaken dat dan het Kadaster zegt, ja meneer de Boer, tis jammer maar we hebben wat pech gehad op de Chinese markten en uw land is nu weg. Dat is een eigendoms registratie. Zo hoort er ook een eigendoms registratie te zijn van geld, dat wij, hebben. En als je dan meer wil met dat geld dan een lousy 0%  rente, en de veiligheid van de gemeente is er dan om te zorgen dat het van jou is…Als je meer wil dan dat, dan ga je naar een private bank. Dán ga je speculeren, en al de dingen doen die je er mee wilt doen, maar dan helemaal voor eigen rekening en risico.

Is de Trojka niet een mooi voorbeeld van wat er in Griekenland is gebeurt en waarbij op dit moment er zelfs een complete onteigening plaatsvind

Ja, ik ben daar zijdelings in geïnteresseerd, maar ik ben er ook el erg bezorgd over, want wat je daar wél ziet is dat daar diezelfde eenzijdigheid in de publieke en private balans zoek is. Men is van mening dat alles zou moeten privatiseren. Ik heb in mijn vorige baan bij het Centraal Plan Buro deze bouw nog meegemaakt en daarin zaten toen alle departementen die toen nog onder de overheid vielen, zoals de spoorwegen (deze week weer een discussie over gevoerd)  energie, post, die zijn toen stuk voor stuk gaan privatiseren. Dat was toen gewoon een maatschappelijke ideologie, en dat geldt ook voor de liberalisering van het bankwezen. Dat men nu in Griekenland roept dat de infrastructuur weer publiek eh privaat moet worden….

Als je terugkijkt naar alles dat van publiek naar privaat is gegaan, en ik kijk naar wat die zgn vrije markt daar uiteindelijk mee heeft gedaan, dan ben ik daar helemaal niet enthousiast over.

Dat ben ik helemaal met je eens, en ik wordt zelfs een beetje cynisch, als ik dan gisterenavond in de krant lees dat men aandelen van Schiphol weer wil terugkopen omdat Schiphol in Nederlandse handen moet blijven. Ex minister van financieën; Gerrit Zalm die heeft een grote rol gespeeld in de liberaliseringen, die zei destijds dat Schiphol verkocht moest worden aan de Chinezen. Dat is door de huidige minister Asscher niet gebeurd, dat was de wethouder van Amsterdam. Dus het idee dat we de infra-structuur gewoon op de markt kunnen gooien, dus een vliegveld niet als gemeengoed hebben dat is een idee dat toe nu toe eerder regel is dan uitzondering.

Dat is een gevaarlijk idee ja..

En een hele eenzijdige opvatting van wat van iedereen is en wat van ons privaat is.

Ons wordt verteld dat we belasting betalen om de infra-structuur te onderhouden zullen we maar zeggen. Terwijl feitelijk onze voorvaderen dat al meerdere malen hebben opgebouwd en betaald natuurlijk en dat maakt alles binnen de openbare ruimte feitelijk gemeenschappelijk bezit. (Dus kun je spreken over onwetmatige onteigening.)

Een uitverkoop.

En als daar dan een unholy Trinity is met internationale corporaties die dat allemaal opkopen (helen) met behulp van de banken en ook de politiek, die de wet naar hun hand zetten zodat ze ons massaal kunnen bezwendelen, dan heeft de gewone burger steeds het nakijken.

Dat is ook zo

En steeds meer terrein verliezen, ook nog eens zonder enige compensatie overigens.

Da’s zeer zorgwekkend. Een probleem dat hiermee samenvalt is dat hiermee de middenklasse steeds verder wegvalt, hou er als politicus maar rekening mee, dat de problemen gaan beginnen dan. Doorgaans treedt er een revolutie op zodra de middenklasse wegvalt. Ik maak me daar zorgen om. Het feit dat de markt in handen is van een paar grote spelers. De wereldvoedselhandel bijvoorbeeld die in handen is van een paar grote partijen. Dan hebben we verder; Google, Apple, Amazon, en nog eentje.. die hebben dus alles in handen

Zeker en als je dan kijkt wie binnen de vrije markt de weg vrij heeft gemaakt voor deze corpocratie dan kom je uit bij dezelfde neoliberale plutocraten en neoconservatieve krachten die achter de geldpers zitten en wereldwijd heel veel invloed uitoefenen op ons dagelijkse leven.

Dat is zo, en of dat wenselijk is is zeer de vraag, ik heb daar zelf vraagtekens bij. Maar de enige beste stap die we nu kunnen doen is zorgen dat het (bevolkingsspel??) tussen markt overheid, dat dat gewoon zuiver is. Als dat niet deugt, en dat deugt dus fundamenteel niet, dan is ieder spel onmogelijk, iedere toekomstige sturing.

Het is een beetje het idee of je monopoly, wat een leuk familiespel gaat spelen en degene die de bank heeft, die mag dat geld gebruiken om alle straten op te kopen, hotels er op te zetten, en de rest die mag dobbelen. Andere opties zijn er niet. Zo is er geen ruk meer aan.

The game is ‘rigged ‘.

Ja, voorlopig zitten we in een marktmechanisme waarin alleen de grootste spelers overblijven. Daarom is het in het geval van publiek en privaat dat je dat extra zwaar moet wegen, en daarom hoop ik dat de parlementaire democraten in Den Haag hier, dat ze zich realiseren dat het heel fundamenteel is, en dat het niet zomaar iets is van..

maar is het niet zo dat die zich confirmeren aan de krachten die hen weer aansturen bijv. vanuit Brussel?

We praten over tientallen miljarden per jaar wat dat de gemeenschap zou schelen. Zo hadden we van de week een discussie over een paar schilderijen die in het bezit waren van een bankiersfamilie. Die wilden ze terug kopen en daar praat de media al de hele week over en staan de kranten er van vol. En dit cruciale onderwerp daarin blinkt de pers dan uit in afwezigheid. 

 

Een gedachte over “Interview met Klaas van Egmond over Ons Geld”

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *